Pazartesi, 25 Temmuz 2022 13:13

Henry Kissinger’la söyleşi: “Ukrayna Savaşı İçin Verilecek ‘Uygun Bir Tarihsel Örnek Yok’”

Yazan

Çeviri: Eyüp Eser

 

TvP’nin sunuşu

Kissinger, ABD dış politikasının kıdemli kurmaylarından biri. Şu anda herhangi bir resmi konumu olmasa da bu akıllı düşmanın ABD yönetimince önemsendiğine ve bu emperyalist ülkenin temel eğilimlerinden birini temsil ettiğine kuşku yok. Lenin, akıllı düşmanlardan öğreneceğimiz çok şey olduğunu söylemişti.

 

*

 

Daha önce ABD Dışişleri Bakanlığı yapmış 99 yaşındaki Henry Kissinger, politik kariyeri süresince birden çok Sovyet lideri gördü. Rus Devlet Başkanı Vladimir Putin’in hem planlı hem de kızgın olduğunu söylüyor şimdi. Ve Rusya’nın Avrupa’yla gelecekteki ilişkisinin anahtar bir jeostratejik soru haline geleceğini belirtiyor.

 

Der Spiegel: Bay Kissinger, doğduğunuzda Lenin hâlâ hayattaydı. Stalin öldüğünde 29, Nikita Kruşçev Küba’ya nükleer füzeler yerleştirdiğinde 39 ve Leonid Brejnev Prag Baharı’nı ezdiğinde 45 yaşındaydınız. Vladimir Putin, size söz konusu Kremlin hükümdarlarından hangisini hatırlatıyor?

Henry Kissinger: Kruşçev.

Der Spiegel: Neden?

Henry Kissinger: Kruşçev tanınırlık istedi. Ülkesinin öneminin teyidinin yanında Amerika’ya davet edilmek istedi. Eşitlik kavramı Kruşçev için oldukça önemliydi. Putin’de ise bu çok daha akut bir durumda, çünkü Putin Rusya’nın Avrupa’daki pozisyonunun 1989’dan itibaren çöküşünü, Rusya için stratejik bir felaket olarak görüyor. Bu onun takıntısı olageldi. Putin’in kaybedilmiş alanın her bir parçasını geri kazanmayı istediğini düşünen birçoğunun düşüncesini paylaşmıyorum. Fakat Putin’in katlanamadığı şey, Berlin’le Rusya sınırı arasındaki tüm bölgenin NATO’nun ellerine düşmesidir. Ve Ukrayna’yı Putin için kritik nokta yapan da budur.

Der Spiegel: Kruşçev Küba Füze Krizini tetiklemiş olsa da, sonunda pes etmişti. Aynısının Putin ve Ukrayna için de mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

Kissinger: Putin, Kruşçev kadar dürtüsel değil. O, çok daha hesaplı ve kızgın. Tanıdığımız (Rusya’nın geçmişindeki) diğer liderlerin bazılarıyla anlaşmak daha kolay olabilir. Diğer taraftan, Putin’den halefine geçişin pürüzsüz biçimde gerçekleşmesi pek de mümkün değil. Fakat her şeyin ötesinde, Rusya’nın evrimi bir Rus meselesidir. Batı ulusları, bu evrime ve Ukrayna’da ortaya çıkacak askeri sonuca göre ne yapabileceklerini analiz etmek zorunda kalacaklar.

Der Spiegel: Yeni kitabınız, “Liderlik: Dünya Stratejisinde Altı Çalışma”nın ilk bölümünde Almanya’nın savaş sonrası ilk şansölyesi Konrad Adenauer’e odaklanıyorsunuz. Adenauer’in politikasının ülkesinin bölünmüşlüğünün geçiciliği düşüncesine bağlı olduğunu yazıyorsunuz. Ukrayna’nın, bir bölümü Batı taraftarı, demokratik ve ekonomik olarak güçlü bir ulus haline getirilirken, tarihin bu ülkeyi bir bütün olarak yeniden birleştirmesini bekleyerek, bölünmeyi geçici olarak kabul etmesini önerdiğiniz Davos Dünya Ekonomik Forumu’ndaki son açıklamanızda bulunurken aklınızda bu mu vardı?

Kissinger: Söylediğim şuydu: Bu savaşı bitirmek için en uygun bölünme çizgisi, ülkenin yüzde 93’ü üzerinde anlaşma yapılan savaş öncesi durumdur. Bu tamamen farklı bir şeydir. Eğer savaş öncesi durum hedef olarak tanımlanırsa, bu, saldırının başarısız olduğu anlamına gelecektir. O zaman konu, 24 Şubat temas hattı boyunca bir ateşkestir. Kırım Yarımadasının yanı sıra, Ukrayna’nın topraklarının Donbass’ta yer alan yüzde 2,5’ine denk gelen ve hâlâ Rus kontrolü altında bulunan alan böylece genel bir pazarlığın parçası olacaktır. 

Der Spiegel: Bununla birlikte, çatışmanın 24 Şubat temas hattının ötesine taşınmasının, çatışmayı “Ukrayna’nın özgürlüğü için bir savaştan ziyade… Rusya’ya karşı yeni bir savaşa dönüştüreceğini” eklediniz.

Kissinger: Ukrayna’nın herhangi bir alandan vazgeçmesi gerektiğini hiçbir noktada söylemedim. Söylediğim, ateşkes için mantıklı bölünme çizgisinin savaş öncesi durum olduğu idi.

Der Spiegel: Birçok Ukraynalı bunu farklı anladı. Parlamenter Oleksiy Goncharenko sizin “hâlâ yirminci yüzyılda yaşadığınızı” ve Ukrayna’nın bir arşın toprağından bile vazgeçmeyeceğini söyledi.

Kissenger: Başkan Volodimir Zelenski bunu söylemiyor. Tam tersine, beyanatımdan sonraki iki hafta içinde, Zelenski, Financial Times’a verdiği bir söyleşide, statükonun yeniden-elde edilmesinin büyük bir zafer olacağını ve topraklarının geri kalanı için diplomatik kavgayı sürdüreceklerini belirtti. Bu benim pozisyonumla aynı eksendedir.

Der Spiegel: Yeni kitabınızın giriş bölümünde Winston Churchill’e atıf yapıyorsunuz: “Tarih çalışın. Devlet idaresinin bütün sırları tarihtedir.” Sizce, Ukrayna’daki savaşı sonlandırmak ve onu anlamak için en öğretici tarihsel emsal hangisidir?

Kissinger: Şu anda derhal dolaysız bir cevap veremeyeceğim güzel bir soru. Çünkü Ukrayna’daki savaş, bir derecede, güç dengelerine dair bir savaştır. Fakat başka bir derecede bir iç savaşın veçhelerini taşımakta ve uluslararası sorunun klasik Avrupai biçimiyle küresel biçimini birleştirmektedir. Bu savaş bittiğinde sorun, Rusya’nın Avrupa’yla –her zaman istediği gibi– uyumlu bir ilişki mi kuracağı yoksa Avrupa sınırlarında bulunan bir Asya ileri karakolu mu olacağıdır. Ve bunun iyi bir tarihsel örneği bulunmamaktadır.

Der Spiegel: Kitabınızda profilini çıkardığınız altı karakterle birlikte siz bugün içinde yaşadığımız dünyayı şekillendirdiniz. Ve istikrarlı bir dünya değil bu. Avrupa’da, Ukrayna’da verilen bir savaş var. Asya’da Tayvan çatışmasının eli kulağında gözüküyor. Orta Doğu’da İran’ın nükleer programı umutsuz bir tablo çizmeye devam ediyor. Politikacılar neden kitabınızdaki örnekleri takip etmeli?

Kissinger: Portrelerini çizdiğim insanların örneklerini takip etmeleri gerektiğini söylemiyorum, çünkü bunlar birbirlerinden çok farklılar –ve içlerinde bulundukları durumlar da birbirinden farklı. Fakat bu liderlerin karşılaştıkları sorunlardan öğrenebileceklerini düşünüyorum. Dünyada bir çatışma var: Bu yeni bir şey değil. Zamanımız için yeni olan, ilk defa farklı kültürel bölgelerin kalıcı temeldeki çarpışmaları. Bazı mevcut çatışmalar için kitabımdaki örnekler yardımcı olabilir. Diğerleri ise sadece dönemimize has olabilirler. Uluslararası ilişkiler için bir yemek kitabı yazmadım.

Der Spiegel: Tanımladığınız koşullar altındaki dış politikanın ve özellikle de sizin ve Richard Nixon’ın uyguladığı dış politikanın, uluslararası ilişkilerin idare edilmesi için en etkili yol olduğunu düşünüyor musunuz? Yani “devlet yöneticileri”nin “vizyonerler”e ve istikrarın korunmasının normatif buyruklara tercih edilir olduğunu düşünüyor musunuz?

Kissinger: Devlet yöneticileri ve vizyonerler basitçe iki farklı lider türüdür.

Der Spiegel: Sizin tercihiz gayet açık. Kitabınızda Theodore ve Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk ve Jawaharlal Nehru’yu “devlet adamları” olarak tanımlarken, Akhenaten, Jeanne d’Arc, Robespierre ve Lenin’i “vizyoner” olarak görüyorsunuz. Güç dengesini devam ettirmenin uluslararası ilişkilerde yürünecek en akla yatkın yol olduğunu hâlâ düşünüyor musunuz?

Kissinger: Bence güç dengesi başka şeyler için bir önkoşuldur fakat kendi başına bir amaç değildir. Kendi başına güç dengesi istikrarı güvence altına almaz fakat güç dengesi olmaksızın istikrara da sahip olamazsınız.

Der Spiegel: Arkanızdaki kütüphane rafında hem doktora tezinizin konusu olan hem de erken 19. yüzyıl Avrupa barış düzeninin mimarı olarak kabul edilen Prens Metternich’in bir biyografisi var. O zaman ve II. Dünya Savaşı’nın ertesinde olduğu gibi birkaç on yıllık göreli istikrar dönemleri gerçekçi bir şekilde ümit edebileceğimizin en iyisi midir?

Kissinger: Hayır, bu açıdan güncel durumun biricik olduğunu düşünüyorum. Tarihe bakıldığında, I. Dünya Savaşı’nı, idare edilme kapasitesini aşmış teknolojinin bir örneği olarak tanımlayabilirim. Fakat zamanımızda buna hiç şüphe yok. 80 senedir nükleer silahlarımız var ve trilyonlar onları incelikle işlemek için harcanmış durumdadır. Nükleer silahları olmayan ülkelere karşı bile, 1945’den beri hiç kimse onları kullanmaya cüret edemedi. Bugün bu nükleer silahlar siber olanaklar ve yapay zekâyla karışmış durumdadır.

Der Spiegel: Kontrol eden algoritmalar ve teknik prosedürler bir kriz anında öngörülemez olduklarından dolayı bu silahların çok daha tehlikeli bir hale geldiğini mi söylüyorsunuz?

Kissinger: Politik liderler için, teknolojilerini, özellikle bir savaş durumda, kontrol etmek her halükârda aşırı zorlaşmıştır. Böylesi yüksek teknolojinin kullanılabileceği bir savaşı engellemek her şeyden önemli bir sorumluluktur. Ve özellikle, Çin ve ABD gibi yüksek-teknoloji sahibi büyük iki ülke arasında bir savaşı önlemek böylesi bir sorumluluktur. Muzafferin her zaman bir fayda sağlayacağı düşünüldüğünden, bununla kıyaslanabilecek durum hiçbir vakit olmamıştır. Böyle bir savaşta bu fayda imkânsızdır.

 

Der Spiegel: ABD Başkanı Joe Biden mevcut jeopolitik durumu demokrasi ile otokrasi arasında bir mücadele olarak tanımladı. Yeni Alman hükümeti de çok daha “değerler-temelinde” bir dış politika izlemeye girişti. Buna cevabınız nedir?

Kissinger: Kişisel tarihim göz önüne alındığında, demokrasi tercihi aşikârdır. Benim için gerçek demokrasi çok daha arzu edilen bir sistemdir. Fakat mevcut dünyanın ilişkilerinde bu sistem birincil hedef haline getirilirse, Otuz Yıl Savaşları tarzında bir askeri çatışmayla sonuçlanacak bir misyoner dürtüsüne yol açabilir. Şimdi, Başkan Biden eşzamanlı olarak Çin’de hükümet değişikliği arzusunun olmadığını ve yerel duruma müdahale etme teşebbüsünde bulunmayacağını söyledi. Böylece, düşünceme göre, Biden da bütün büyük liderlerin şimdi karşılaşmakta olduğu bir sorunla karşı karşıyadır. Elbette kendinizi savunmanızın zorunlu olduğu durumlar vardır ve Ukrayna çatışmasında Avrupa’nın algıladığı zorunluluk da budur. Bu dönemdeki devlet idareciliği güç dengesinin tarihsel rolünü, yüksek teknolojinin yeni rolünü ve temel değerlerin korunmasını kapsayabilmelidir. Mevcut dönem için yeni zorluk işte budur.

Der Spiegel: Biden’ın Putin’in “iktidarda kalamayacağı” beyanını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kissinger: Bu, ihtiyatlı bir cümle değildir.

Der Spiegel: Politik gerçekçiliğin temel varsayımlarından biri uluslararası sistemin nihayetinde anarşik olduğu ve tek tek devletlerin üzerinde bir otorite bulunmadığıdır. Sizin deneyiminiz bu varsayımı teyit ediyor mu? 

Kissinger: Hayır. Avrupa’da ve Avrupa üzerinden dünyanın tüm geri kalanında uluslararası ilişkilerin temeli olan egemenlik ilkesi, bir taraftan, uluslararası hukuktaki yasallık kavramının evrimine izin verir. Fakat diğer taraftan, egemenlik ilkelerinin yüceliğine inanıldığından, aynı anda, dünyayı parçalarına ayırır. Bu ikilemin felsefi olarak üstesinde gelmek çok güçtür çünkü yeryüzünün çeşitli bölgeleri arasındaki kültürel farklılıklar değişik değerler hiyerarşisini içerirler.

Der Spiegel: Şu ana kadar izlediği sürece baktığınızda, Ukrayna savaşının, Çin liderliğinin Tayvan sorununu kökten çözme arzusunu azalttığını mı yoksa arttırdığını mı düşünüyorsunuz?

Kissinger: İkisini de değil. Besbelli Putin göreceği direnişi küçümsedi. Aksine Çinliler, ancak barışçıl bir açılımın asla mümkün olmadığını düşündüklerinde Tayvan’a karşı topyekûn güç kullanacaklardır. Ve Çinlilerin bu noktaya henüz ulaşmadıklarını düşünüyorum.

Der Spiegel: Fakat eğer Çin bir gün bu sonuca ulaşırsa, böylesi bir çatışma Ukrayna’daki mevcut çatışmadan nasıl farklılaşacaktır?

Kissinger: Ukrayna sorunundaki askeri problemin bir veçhesi iki nükleer grubun, elbette bizden birçok silah edinmiş üçüncü bir ülke toprağı üzerinde konvansiyonel bir savaş vermeleridir. Fakat yasal olarak Tayvan’a bir saldırı Çin ve Amerika’yı en başından itibaren dolaysız bir çatışmaya çekecektir.

Der Spiegel: ABD Başkanı Richard Nixon ve sizin Çin’e yaptığınız tarihi ziyaret üzerinden 50 yıl geçti. Bugünün perspektifinden, o vakit Tayvan anlaşmazlığının çözümünü ertelemek başarı mı yoksa hata mıydı?

Kissinger: Bu, Çin’le çalışabilmenin, Soğuk Savaşı bitirmenin tek yolu iken Vietnam Savaşının sona ermesinin de temeliydi. Ve Kore Savaşının ertesindeki 25 yıl süren barışçıl evrimi yarattı. Çin’in yükselişi tartıştığımız sorunları kaçınılmaz biçimde yanı sıra sürükleyecektir –bu Çin tarihinin doğasıdır. Tayvan bağlamında ise, Çin’in savaş sonrası dönemde hiçbir zaman kabul etmediği bir şeyi –yani çözümü ertelemeyi– Mao’ya kabul ettirmenin ciddi bir kazanım olduğunu düşünüyorum.

Der Spiegel: Yalnızca Tayvan sorunu çözümsüz kalmaya devam etmiyor, İran nükleer programı da çözüm bekliyor. Siz Tahran’la nükleer anlaşmaya en baştan karşı olsanız da, ABD’nin anlaşmadan çekilmesine de karşısınız.

Kissinger: Anlaşmaya dair endişemin özü, İran’ın askeri nükleerleşmesini tamamen engellememiş olmasıdır. İran bakış açısından hedefi daha yavaş elde etmenin yolunu temin etmiştir. Böylelikle, biraz süre uzatımı kazancıyla birlikte, Ortadoğu’da önleyici savaş tehlikesi sürmüş, hatta artmıştır. O zaman reddedilmiş anlaşmaya, şimdi, herhangi bir iyileşme olmadan, dönmek bir tür manevi yenilgidir. Bu ıstırap verici bir sorun olmaya devam edecektir çünkü ileri teknoloji üzerine söylediklerim burada da geçerli: Önalmanın kontrolden çıkması tehlikesinden nasıl sakınılacak?

Der Spiegel: Ortadoğu’da bir nükleer silahlanma yarışından korkuyor musunuz?

Kissinger: Hayır, ben nükleer silahların kullanılmasından korkuyorum. İran bir kez nükleer güç olarak kendisini tesis ederse, Mısır ve Türkiye gibi ülkeler de bunu takip etme zorunluluğu hissedebilirler. Ve müteakip biçimde aralarındaki ilişkilerin yanında hepsinin İsrail’le ilişkileri bölgeyi bugün olduğundan çok daha kırılgan bir hale getirecektir.

Der Spiegel: Amerikan başkanları ile Konrad Adenauer’den Angela Merkel’e kadar Alman şansölyeleri dâhil politikacılar on yıllardır tavsiyelerinizi talep ediyorlar. Fakat aynı zamanda, Kamboçya ve Şili’de yapılanlardan dolayı eleştirildiniz. Politik sicilinize baktığınızda, nerelerde yanıldınız ve hesap hataları yaptınız?

Kissinger: Hatıralarımda haklarında oldukça uzun bölümler kaleme aldığım Kamboçya ve Şili hakkında şimdi bir tartışmaya girmeyeceğim. Fakat gazeteci tarafsızlığı, bunların belirli bir çerçeve içinde meydana geldikleri olgusunu kapsamalıdır. Kamboçya’nın ilk kez bombalanması Nixon’ın göreve başlamasından bir ay sonra gerçekleşti. Kuzey Vietmam, Saygon’a oldukça yakın Kamboçya’da bulunan dört bölükle, nerdeyse hemen saldırıya geçmiş ve binlerce Amerikalı öldürmüştü. Sınırdan gece geçerek kotalarını dolduracak kadar Amerikalı öldürüp geri dönebilirlerdi. Dolayısıyla bu bombardımanlar savaşı yayma heveslisi bir liderin değil; savaşı bitirmek isteyen bir liderin dışavurumuydu. Nixon başından itibaren savaşı bitirmeye niyetliydi –ve göreve gelmesinin öncesinde bile Kuzey Vietnam lideri Ho Şi Min’e yazmıştı. Şili Başkanı Salvador Allende’nin devrilmesi de Şili’nin iç gelişmelerinin sonucunda meydana geldi. Allende’nin göreve gelmesinden memnun değildik ama devrilme zamanında Şili parlamentosundaki tüm demokratik partiler Allende’den uzaklaşmıştı ve bu da devrilmesinin koşullarını yarattı. Fakat daha genel bir anlamda, devlet yöneticileri her zaman belirsiz durumlarda ulusal çıkarları dengeleme ikilemi içindedir. Ve o zaman sonuçlara yoğunlaşmak ya da yapılan yanlışları işaret etmek gazeteciler için muazzam bir eğlence olur. Kuşkusuz kimse hiç hata yapmadığını iddia edemez fakat bağlamı ortaya koymadan 50 yıl öncesine gitmeye devam etmek adil bir tartışma yolu değildir.

Der Spiegel: Gayet makul. Ortadoğu hakkında konuşuyorduk, ABD’nin Irak işgaline dönelim. Bu da yanlış bir hesap mıydı?

Kissinger: İşgal olduğunda 20 senedir hükümetin dışındaydım. İşgale sempati duyuyordum. George W. Bush’un terör saldırılarını destekleyen rejimlerin kalıcı güvensizlik yarattıklarını gösterme niyetini hissettim. Saddam Hüseyin’in devrilmesinin birçok ussal ve manevi meşruiyeti vardı. Fakat Irak’ı Alman işgaline benzer (II. Dünya Savaşının ertesinde) şekilde yönetmeye çalışmak analitik bir hataydı çünkü iki durum kıyas kabul etmiyordu. Ülkeyi işgal etmek kapasitemizin ötesindeydi.

Der Spiegel: Ukrayna savaşı öncesi ABD’nin, rakibi Çin’e baskı uygulamak için, Rusya’yla yakınlaşma araması gerektiği hakkında bir tartışma vardı. Şimdiki soru ise, Rus tehdidi karşısında, Washington’un Pekin’le –sizin ve Nixon’ın 50 sene önce yaptığınız gibi– tansiyonu düşürüp düşürmemesidir. Amerika’nın en büyük iki düşmanıyla aynı anda boy ölçüşebilecek güçte olduğunu düşünüyor musunuz?

Kissenger: İki düşmanla boy ölçüşmenin anlamı, aynı anda Çin’e karşı oldukça düşmanca bir pozisyonu koruyarak, Ukrayna’daki savaşı Rusya’ya karşı bir savaşa doğru genişletmek ise, bunun oldukça akılsızca bir yol olduğunu düşünüyorum. NATO ve Amerika’nın Ukrayna’ya karşı saldırganlığı mağlup etmek ve özellikle ülkeyi savaşın başındaki boyutlarına geri döndürmek için yaptıklarını destekliyorum. Ukrayna’nın ek ayarlamalar istemeye devam etmesini de anlayabilirim. Böylece duruma uluslararası ilişkilerin geniş bakışının çerçevesinden yaklaşılabilir. Fakat bu elde edilse bile Rusya’nın Avrupa’yla ilişkilerinin; yani Avrupa tarihinin bir parçası mı ya da başka bölgelerde yerleşik kalıcı bir hasım mı olduğu sorusunun ele alınması gerecektir. Ana sorun bu olacaktır. Bu, şimdiye kadar sayısız defa taslağını çizdiğim ve hakkında Ukrayna’nın herhangi bir bölgesinin bırakılmasını bir kez dahi söylemediğim, Ukrayna’daki savaşın neticesinden bağımsızdır.

 

Kaynak:

https://www.spiegel.de/international/world/interview-with-henry-kissinger-for-war-in-ukraine-there-is-no-good-historical-example-a-64b77d41-5b60-497e-8d2f-9041a73b1892

Okunma 353 kez Son değişiklik Çarşamba, 27 Temmuz 2022 14:02
Bu kategorideki diğerleri: « Tarih Üzerine Bir Deneme